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Et si le web bordelique etait deja semantique ?
Suite a mon intervention intitulee "Le web s'aime antique", un anonyme a ecrit un commentaire tres juste : "La semantique c'est important dans la "vraie" vie : apres tout, si il y a une grammaire et une orthographe et des langues, ce n'est pas _uniquement_ pour vendre des dictionnaires et occuper les enseignants: les mots ont un sens, les mots permettent de communiquer "finement". Pourquoi en priver la Toile?". Je suis tout a fait d'accord. Je ne veux pas en priver la Toile, bien au contraire. Mais il me semble que ces mots sont DEJA sur la Toile. Ils conferent DEJA un sens a ces lignes. C'est a mon avis la que se trouve la cle du probleme : il y a deux sortes de web : le web textuel, et le web factuel. Pourquoi les amalgamer dans un seul jeu de standards alors qu'ils sont si differents ?
Quelques precisions sur ce que j'entends par web textuel et web factuel :
Le web textuel est le plus repandu : c'est le web des pages personnelles et des jouebs, c'est le web des phrases, des textes, des poemes et de l'art, c'est le web de l'ecriture libre et democratique ou chacun peut s'exprimer sur les sujets qu'il souhaite, sous la forme qu'il souhaite. C'est le web humain. Sa plus grande richesse est qu'il est possible a tout un chacun, de s'exprimer, avec ses mots. C'est un web tout a fait semantique, pour les humains.
Le web factuel est en pleine expansion : c'est le web des pages jaunes et de Meteo-France, c'est le web des bases de donnees et des bases de connaissances, c'est le web des chiffres, des objets et des relations. C'est le web des machines. Sa plus grande richesse est qu'il est possible de mettre en relation toutes ces donnes pour, par exemple, trouver toutes les villes ou il pleut dans un rayon de 150 kilometres. C'est un web pas encore tout a fait semantique pour les machines, mais on y viendra.
Les standards que le W3C developpe actuellement sont parfaitement adaptes au web factuel. Ce sont des standards precis et rigoureux, facilement exploitables par des machines. Mais pour le web textuel, leur valeur ajoutee devient bien petite par rapport a la rigidite qu'ils introduisent. Le web textuel a besoin de standards tolerants, qui pardonnent et corrigent d'eux meme les erreurs, de standards simples et facilement comprehensibles. Le web a connu une explosion exponentielle parce qu'il etait facile de creer des pages web, avec un editeur de texte, de taper un texte et de centrer, mettre en gras ou en italique en se souvenant de quelques balises : <center>, <b> et <i>. Les nouveaux standards comme les CSS et l'XHTML connaissent une croissance logarithmique parce qu'ils sont complexes et peu adaptes au web textuel. A ce jour, seuls 4.6% des sites web des membres du W3C sont valides selon les propres criteres du W3C, alors que ces standards existent depuis plusieurs annees ! (chiffre de Marko Karppinen, via Karl). Personnellement, je trouve ca assez parlant : si meme les membres du W3C ne prennent pas la peine d'utiliser les standards, c'est qu'il y a un probleme avec ces standards. Le probleme, c'est qu'ils ne sont pas adaptes a des sites "vitrine" d'entreprise qui sont des sites textuels et tres peu factuels.
Anecdote : lorsque les hippies ont quitte San Francisco, ils se sont installes un peu plus au nord, a Bolinas, petite ville balneaire isolee, separee des autoroutes et des Mac Donald's par la faille de San Andreas. Pendant des annees, a chaque fois qu'un panneau signalant Bolinas etait pose, les habitants le volaient afin de rester oublies du monde. Peut etre qu'un jour, on enlevera les declarations XML pour que les machines nous laissent en paix. :O)
Merci a Morgat pour l'expression "le web bordelique".
Quelques precisions sur ce que j'entends par web textuel et web factuel :
Le web textuel est le plus repandu : c'est le web des pages personnelles et des jouebs, c'est le web des phrases, des textes, des poemes et de l'art, c'est le web de l'ecriture libre et democratique ou chacun peut s'exprimer sur les sujets qu'il souhaite, sous la forme qu'il souhaite. C'est le web humain. Sa plus grande richesse est qu'il est possible a tout un chacun, de s'exprimer, avec ses mots. C'est un web tout a fait semantique, pour les humains.
Le web factuel est en pleine expansion : c'est le web des pages jaunes et de Meteo-France, c'est le web des bases de donnees et des bases de connaissances, c'est le web des chiffres, des objets et des relations. C'est le web des machines. Sa plus grande richesse est qu'il est possible de mettre en relation toutes ces donnes pour, par exemple, trouver toutes les villes ou il pleut dans un rayon de 150 kilometres. C'est un web pas encore tout a fait semantique pour les machines, mais on y viendra.
Les standards que le W3C developpe actuellement sont parfaitement adaptes au web factuel. Ce sont des standards precis et rigoureux, facilement exploitables par des machines. Mais pour le web textuel, leur valeur ajoutee devient bien petite par rapport a la rigidite qu'ils introduisent. Le web textuel a besoin de standards tolerants, qui pardonnent et corrigent d'eux meme les erreurs, de standards simples et facilement comprehensibles. Le web a connu une explosion exponentielle parce qu'il etait facile de creer des pages web, avec un editeur de texte, de taper un texte et de centrer, mettre en gras ou en italique en se souvenant de quelques balises : <center>, <b> et <i>. Les nouveaux standards comme les CSS et l'XHTML connaissent une croissance logarithmique parce qu'ils sont complexes et peu adaptes au web textuel. A ce jour, seuls 4.6% des sites web des membres du W3C sont valides selon les propres criteres du W3C, alors que ces standards existent depuis plusieurs annees ! (chiffre de Marko Karppinen, via Karl). Personnellement, je trouve ca assez parlant : si meme les membres du W3C ne prennent pas la peine d'utiliser les standards, c'est qu'il y a un probleme avec ces standards. Le probleme, c'est qu'ils ne sont pas adaptes a des sites "vitrine" d'entreprise qui sont des sites textuels et tres peu factuels.
Anecdote : lorsque les hippies ont quitte San Francisco, ils se sont installes un peu plus au nord, a Bolinas, petite ville balneaire isolee, separee des autoroutes et des Mac Donald's par la faille de San Andreas. Pendant des annees, a chaque fois qu'un panneau signalant Bolinas etait pose, les habitants le volaient afin de rester oublies du monde. Peut etre qu'un jour, on enlevera les declarations XML pour que les machines nous laissent en paix. :O)
Merci a Morgat pour l'expression "le web bordelique".
Ecrit par Biz, le Dimanche 25 Août 2002, 12:31 dans la rubrique "Joueb".
Commentaires :
Anonyme
25-08-02
à 18:53
Anonyme
25-08-02
à 18:55
Re: balises
s/accr/acronym/ - faut que j'aille me coucher, moi.
C'est prevu l'option "Previsualisation avant publication" des commentaires ?
C'est prevu l'option "Previsualisation avant publication" des commentaires ?
Re: Re: balises
Oui, j'ai enleve l'HTML dans les commentaires apres que Karl se soit amuse a mettre un <iframe> dans la page. ;-)
Re: Les outils font la difference
Je n'ai pas d'a priori contre les standards en general. J'emets mon opinion sur certains en particulier et j'explique pourquoi Niutopia ne genere pas du code valide pour l'instant : je ne vois pas suffisamment d'avantages par rapport au travail que ca represente. Mais ca viendra certainement, je veux autant de petites croix vertes que possible dans le tableau comparatif des outils de jouebs. :-)
Je vais tenter l'evaluation de cette page, si ca se trouve, elle n'est peut etre pas si invalide que ca. Je tiens a mes tables par contre. Mes experiences sur les skins sans table avec des gros morceaux de CSS dedans ont ete franchement frustrantes. A quand un systeme de presentation simple ? (et elastique).
Je vais tenter l'evaluation de cette page, si ca se trouve, elle n'est peut etre pas si invalide que ca. Je tiens a mes tables par contre. Mes experiences sur les skins sans table avec des gros morceaux de CSS dedans ont ete franchement frustrantes. A quand un systeme de presentation simple ? (et elastique).
Anonyme
26-08-02
à 00:09
Karl & Cow - The Boring Weblog
Stephane tu nous as habitué à des raisonnements plus sérieux... Tu pratiques des raisonnements de la même manière que les astrologues.
Par exemple, dire que 4.6% des membres ne valident pas (malheureusement) et dire que pour cela, c'est donc qu'il y a un problème avec les standards. Cela s'appelle du syllogisme, du raisonnement abusif, et du détournement de faits.
Cela n'a rien à voir et en plus tu le sais très bien.
Par exemple, dire que 4.6% des membres ne valident pas (malheureusement) et dire que pour cela, c'est donc qu'il y a un problème avec les standards. Cela s'appelle du syllogisme, du raisonnement abusif, et du détournement de faits.
Cela n'a rien à voir et en plus tu le sais très bien.
Re: Karl & Cow - The Boring Weblog
Je trouve hallucinant que tout ce que ce resultat t'inspire soit : "c'est pitoyable, comme d'habitude".
Sur 463 membres, 21 ont un site web valide. Soit exactement 3 de plus qu'il y a six mois lorsque Marko a fait son premier test.
La suggestion que cela pourrait etre du aux standards (trop complique ou pas adaptes, et pas d'avantages suffisamment convainquants), c'est de l'astrologie ? Sans doute, si c'est un evangeliste qui le dit. :-)
Le W3C ferait un mauvais marchand de yaourts. Si personne n'achete, il faut changer le packaging et remplacer l'acidophilus par du bifidus. Il faudrait peut-etre rajouter des periodes de tests dans le processus d'elaboration des standards.
Sur 463 membres, 21 ont un site web valide. Soit exactement 3 de plus qu'il y a six mois lorsque Marko a fait son premier test.
La suggestion que cela pourrait etre du aux standards (trop complique ou pas adaptes, et pas d'avantages suffisamment convainquants), c'est de l'astrologie ? Sans doute, si c'est un evangeliste qui le dit. :-)
Le W3C ferait un mauvais marchand de yaourts. Si personne n'achete, il faut changer le packaging et remplacer l'acidophilus par du bifidus. Il faudrait peut-etre rajouter des periodes de tests dans le processus d'elaboration des standards.
Lien croisé
Morgazilla - Je m'y remets : " Merci Xtof, belle mise en ligne de fils RSS, ceux de l'experte grenouille en plus, que du bon, avec lecteur RSS ou sans.Standards : j'avais loupe une controverse enragee, entre deux piliers que j'aime bien. Par moment ca fait un peu dialogue de sourds, dommage, mais normal entre deux super-passionnes. Une lecture instructive a posteriori, qui me fait penser qu'un jour, plutot au boulot, je serai bien content d'avoir"
Anonyme
06-09-02
à 19:42
Les outils font la difference
Le web a connu une explosion exponentielle parce qu'il etait facile de creer des pages web, avec un editeur de texte Trop vrai! C'est pour cela que la moitie des pages de Geocities sont faites avec l'editeur integre, et l'autre moitie avec FrontPage. Et que tu es en train de faire des DUPLO pour Niutopia, alors qu'il est super facile de creer une peau personalisee avec un editeur de texte. C'est trop facile le web textuel ;P mais l'outil fait la difference.
Dans la vraie vie, la grammaire et l'orthographe existent encore_. Epourtan ce plufacile de; crirefone tikemen (cf IRC et les 3L!t) On se demande pourquoi s'ennuyer avec autant de complexite qui n'apporte rien.
Je pense tres fort que le web doit rester un, uni, uniforme, pour la simple et bonne raison que quand JE tape dans Google une phrase du genre critique derniere oeuvre de Chow Sing Chi, j'aime bien tomber sur des jouebs et pas seulement sur le site d'entreprise assez semantiquement balise pour faire l'equivalence entre derniere oeuvre de CSC et Shaolin Soccer (exact au 25/08/2K2) et donc me trouver la critique correspondante sur le site de AMZN.
Et inversement: le fait que je donne mon opinion dans mon joueb a actuellement pour Google autant d'importance que la page de critique du Figaro. J'aimerai pas que, a cause d'un outil de CMS pas assez performant, Libe devienne une source plus importante selon l'algorithme de Google: l'outil fait la difference.
Mais pour le web textuel, leur valeur ajoutee devient bien petite par rapport a la rigidite qu'ils introduisent. Primo, je me repete, la rigidite introduite simplifie d'un facteur enorme l'utilisation informatique. Et y'a pas que les robots de moteur de recherche qui font de la decomposition de pages HTML: e.g. Manger la banane par les deux bouts ou le Top joueb
Deuxio, quand je regarde mes statistiques de visite, 80% sont des requetes Google/Yahoo. J'en conclus naivement que ceux qui utilisent le web textuel adorent chercher.Moi, j'adore qu'on me trouve pour la bonne raison. Si j'en juge par l'article sur le web semantique precedemment cite (et diverses autres sources) un des avantages du web semantique, c'est une recherche multi-critere presque correcte. Je doute qu'entre un moteur de recherche qui propose des resultats approximatifs (limite par le web textuel) et un moteur de recherche semantique, les gens preferent les mauvais resultats: ils vont choisir les resultats obtenus par l'utilisation des informations semantiques.
Le fait que les seuls resultats soient du blabla corporate (parce que le web textuel pour tous c'est facile et le web semantique cela ne sert a rien donc personne ne semantise son joueb), c'est pour moi une raison plus que suffisante pour faire du web semantique: ma valeur ajoutee, ce sont mes idees bien placees dans le moteur de recherche et de n'avoir QUE les lecteurs qui me cherchent (parce qu'avec le lecteur qui arrive via Vagria Herbal Size, on n'a pas forcement d'atomes crochus). Mais ce n'est que mon avis sur la democratisation de la Toile.
Certes tout le monde doit pouvoir ecrire. Mais tout le monde doit pouvoir etre lu aussi, et pas seulement par la petite communaute qui gravite autour de son joueb, sinon autant continuer a graffiter la porte des toilettes du deuxieme etage! (et en plus c'est plus facile).
Maintenant, si, par conviction personelle, tu refuses de faire un outil qui aide a avoir un html validant, correct et favorisant la semantisation, c'est dommage pour ceux qui te font confiance parce que le html ca les depasse pour que leurs jouebs soient optimalement lus. Mais c'est pas un probleme, ca existe(ra) ailleurs de tels outils: MT semble sur la bonne voie pour une generation de code valide et semantiquement balise. Encore une fois, l'outil fait la difference.
Ce qui est dommage, c'est que tu en rajoutes dans le mythe de la difficulte du xHTML. La seule chose qui est difficile c'est d'utiliser correctement les balises, parce que cela, l'outil ne peut ni le detecter ni le faire a ta place, il faut soit l'apprendre, soit l'apprendre: certes l'outil fait la difference technique, mais c'est le style de l'auteur qui compte